synodontis

quels paramètres pour poissons (fx) d'animaleries

87 messages dans ce sujet

Super sujet en effet. Comme beaucoup ici, je pense qu'il faut distinguer deux choses:

1. Les paramètres dans lesquels les poissons peuvent survivre. Là, c'est clair: 90% des poissons peuvent s'adapter à notre eau de conduite sans développer de maladies particulières.

2. Les paramètres pour lesquels les poissons sont adaptés. Là, c'est plus compliqué. Déjà, je pense qu'on peut oublier complètement Darwin: les théories de l'évolution supposent de nombreuses générations pour que ça fonctionne. Un peu comme la création de nouvelles espèces par élevage. Le fait que des poissons soient nés dans de l'eau du robinet depuis plusieurs générations ne veut pas dire qu'ils s'y sont adaptés.

Les conditions particulières de la vie en aquarium va sans doute provoquer des mutations chez les poissons - l'accès à la nourriture, la sélection naturelle (pas le même niveau de prédation qu'en milieu sauvage) et la disponibilités d'autres membres de l'espèce pour la reproduction sont différents. En revanche, rien ne dit que cela va suffire à provoquer des mutations relativement "lourdes" - au niveau des cellules - pour s'adapter à l'eau.

Je prends un exemple simple: une personne rousse, ou blonde à la peau très blanche, peut très bien vivre dans un pays tropical. Une personne à la peau noire peut très bien vivre dans un pays où le soleil est rare. Nous en avons des millions d'exemples aujourd'hui. Sauf que: la mélanine bloque l'accès à la lumière solaire. Donc quand on est noir et qu'on vit - euh... en Ecosse par exemple, il y a plus de risques de carences en vitamine D. Statistiquement, cela ne veut pas dire qu'une population noire en Ecosse serait décimée, juste qu'il y aurait davantage de cas de maladies dues à cette carence. Encore faudrait-il les identifier. Réciproquement, quelqu'un à la peau blanche qui vit dans des régions très ensoleillées a davantage de risques de cancer de la peau. Dans les deux cas, les effets sont à long terme, et ils ne sont pas systématiques, donc il est difficile de les identifier. Dans les deux cas, la civilisation pallie ces inconvénients puisque les pays peu ensoleillés sont généralement des pays développés dont l'alimentation est conçue pour éviter ce type de problèmes, idem pour les blancs au soleil.

Ce que je veux dire par là, c'est que hors une étude clinique et approfondie du métabolisme des bestioles, il est difficile de mesurer les effets exacts du changement de milieu. Ces effets seront à long terme, de toutes façons, sauf exemples extrêmes (discus dans une eau archi-calcaire, les gourami qu'a vus Aldra). Pour revenir aux poissons, les loches genre gastromyzon ont une hémoglobine adaptée à des efforts soutenus dans une eau très oxygénée. Si on les met dans une eau peu oxygénée, elles ne vont pas forcément crever mais elles vont souffrir, comme l'organisme humain en cas de carences. Les poissons rouges, à l'inverse, ont une hémoglobine adaptée aux eaux stagnantes et peu oxygénées: ils sont moins capables d'efforts soutenus (ce sont des poissons plus calmes) mais ils mettent plus de temps à suffoquer.

Quels sont les paramètres physiologiques sur lesquels la dureté de l'eau et le pH jouent ?

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la mouche mute en 1 génération , pour exemple !!

pourquoi un poisson ne s'adapterais t'il pas en quelques générations ?

mets un poisson d'animalerie dans son biotope sauvage , il en meurt^^ il y a de fortes chances^^

maintenant , et perso , je suis comme toi ,

je n'affirmerai rien on a vite tendance a tomber dans l'anthropomorphisme!!

Modifié par synodontis

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pourquoi un poisson ne s'adapterais t'il pas en quelques générations ?

Il y a des tas d'organismes qui ne s'adaptent pas. Les mutations ne sont pas automatiquement des adaptations, par exemple il n'y a toujours pas de mouches quand il fait froid.

Ce que je veux dire, c'est que peut-être que les poissons s'adaptent simplement il est très dangereux de postuler qu'ils vont le faire. Parce qu'il y a de très nombreux exemples dans la nature où l'adaptation n'a pas lieu.

mets un poisson d'animalerie dans son biotope sauvage , il en meurt^^ il y a de fortes chances^^

Déjà il ne saura ni trouver à manger ni éviter des prédateurs, donc je doute que les paramètres de l'eau aient le temps de jouer un rôle :byebye:

je n'affirmerai rien on a vite tendance a tomber dans l'anthropomorphisme!!

Voueille. A défaut de se livrer à des études et des dissections vraiment poussées des poissons, difficile d'affirmer de manière catégorique. D'ailleurs, existe-t-il une source expliquant en quoi un poisson va se trouver plus adapté, physiologiquement, à un milieu plutôt acide ou bien l'inverse ? Idem pour la dureté de l'eau.

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c'est bien d'avancer plein de théories mais faut aussi se renseigner.

il est maintenant scientifiquement prouvé que les personne avec un peau plus foncée vivant depuis plusieurs génération sous nos latitudes se sont adaptées et sont moins sujettes au carence en vitamine d et plus sujettes au cancer de la peau.

Tu dis aussi qu'il n'y a pas de mouche quand il fait froid et bien va en russie ou dans les pays nordiques et tu verras par toi même.

Et effectivement il y a des différence de texture de peau chez les poissons vivant en eau basique et acides.

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Eh bien sur les exemples que j'ai donnés je me considérais comme renseigné justement: pour la peau, ce n'est plus la même au bout de quelques générations comme tu le fais remarquer.

Je suis déjà allé en Russie et en Scandinavie, je n'y ai jamais vu de mouches dehors en hiver. Sinon, en été il y en a plein, oui, en Alaska aussi (c'est même une vraie plaie).

Sur les poissons c'était précisément pour me renseigner que j'écrivais cela. Où trouve-t-on une information sur les différences de texture de peau dont tu parles ? (sauf si tu veux prendre la peine de l'expliquer, of course: je demande ça pour t'éviter de taper tout un article).

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sa vas loin votre histoire moi je ne vois pas le rapport entre un humain , une mouche et un poissons le sujet de départ était pourtant bien parti sur les écailles !!!!

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sa vas loin votre histoire moi je ne vois pas le rapport entre un humain , une mouche et un poissons le sujet de départ était pourtant bien parti sur les écailles !!!!

on cherche toutes les pistes, et il y a bien un rapport entre humain, mouche et poissons.

la bases des recherches sur les genes et les mutations a été faite à partir de mouche.

Pour ce qui est des mouches ils y en a bien en hiver en russie, j'en ai vu à moscou et à leningrad (oui je sais maintenant c'est de nouveau st petersbourg)

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Sujet très très intéréssant! je t'épingle Syno ^^ ça nous permettra de ne pas le perdre de vue.

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Tu as raison Marie, je n'aurais pas dû faire de comparaisons extra-poissonneuses sinon ça risque de partir dans tous les sens. Donc en version simplifiée:

- Les poissons survivent dans une eau de conduite très différente de celle du milieu d'origine de leur espèce.

- Cela ne prouve pas qu'ils y soient bien. Peut-être que ces paramètres se traduisent par une espérance de vie diminuée ou d'autres problèmes, même si rien de tout cela ne sera détectable à court terme (par exemple, des explications sur cette page: http://www.aquariophilie.org/articles/Poisson-durete-eau-pression-osmotique-166.html). Peut-être au contraire qu'ils s'y sont adaptés de manière durable.

- Donc comment mesurer - physiquement, et avec donc une relative certitude - s'il y a eu ou pas adaptation durable ? Mutation, darwinisme, évolution, je ne sais pas quel est le terme le plus approprié.

C'est vraiment intéressant comme fil, j'aime bien apprendre pourquoi les poissons ont besoin de tel ou tel truc plutôt qu'un simple "les paramètres c'est ça, pour faire baisser ton pH tu fais ci, pour faire monter ton GH tu fais ça, et puis basta".

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en fait le principe d'évolution ou d'adaptation est le même pour quasi tous les genres et espèces.

Il va par contre aller plus ou moins vite en fonction justement du genre, simplement à cause de la fréquence de reproduction.

et même dans les poissons la fréquence va varier aussi, un guppy qui se reproduit sans arrét va s'adapter plus vite par exemple.

Pour pouvoir quantifier tout ça, il suffit d'avoir les espérance de vie de départ de l'animal, exemple si le poisson a une espérance de vie de 5 ans et qu'il meurent tout le temps (de génération en génération) après 2 ans, on pourra en conclure que l'adaptation n'a pas eu lieu et que la maintenance dans une autre eau n'et pas bonne pour lui.

A contrario si le poisson après quelque générations reprend son espérance de départ on pourra en conclure qu'il y a eu adaptation.

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adaptabilité se vérifie pour toutes les espèces qu'elle soit animale ou végétale , tu t'adapte ou tu meurs !!

pour exemple , je reprends un exemple terrestre ; le frelon "vespa vélutina qui s'est adapté a notre climat du sud ouest( amené par cargo dans des containers )

ce frelon est asiatique et n'a pas le meme climat sous ses latitudes d'origine !!(moussons etc , et il a bien trouvé de quoi se nourrir avec nos abeilles ,meme le froid de l'hiver dernier (le moscou paris) ne l'a pas tué !! il c'est adapté !!

les espèces endemiques sont amenés a mourir a plus ou moins long terme , indéplacables , inadaptables !!

j'ai des cardis a la maison sous un ph de 7.63 (ph mètre électronique ) 6 ans , des couleurs comme t'en a jamais vu , et un comportement de banc tout a fait normal !!

c'est poutant pas les valeurs de leur biotope d'origine , acide!!

meme nous l'homo sapiens faisont preuve d'adaptabilité ,

le petit orteil se rétracte et ne sert plus a rien (les chaussures) (rapide l'adaptation)

notre tete a tendance a se reculer sur la colonne vertébrale pour etre mieux centrée (pesanteur et station debout)

c'est l'évolution de la vie , l'adaptabilité !!

on peut parler aussi du gobie , qui se déplace a terre sur ses pelviennes et tant d'autres choses .................

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en fait le principe d'évolution ou d'adaptation est le même pour quasi tous les genres et espèces.

Toutafé d'accord.

Il va par contre aller plus ou moins vite en fonction justement du genre, simplement à cause de la fréquence de reproduction.

et même dans les poissons la fréquence va varier aussi, un guppy qui se reproduit sans arrét va s'adapter plus vite par exemple.

Potentiellement, oui. Quoique... par exemple le fait que le guppy soit très prolifique fait que l'espèce n'a pas forcément besoin d'évoluer: le rare guppy mutant (ou évolué si on préfère) qui apparaitra de temps en temps a des chances de se faire simplement boulotter par ses congénères "normaux" (selon les critères du moment) sans avoir le temps de faire évoluer l'espèce. Donc je ne suis pas sûr que l'on puisse automatiquement faire un lien entre vitesse de reproduction et capacité d'adaptation, notamment dans nos bacs.

La question que je me pose n'est pas sur la théorie de l'évolution en général (je ne suis pas un créationiste ! :wizz: ) mais si à notre échelle il y a adaptation / évolution.

Par exemple, une page sur l'aquariophilie dans l'eau dure de la région londonienne dit qu'il y a plusieurs séries d'effets: des poissons meurent, d'autres survivent (la dissection de néons et de tétras montre des lésions rénales à cause de l'eau plus dure que ce à quoi l'espèce est habituée - pas clair s'il s'agit uniquement de spécimens morts prématurément ou pas) et sont la majorité. Dans ces cas-là, l'aquariophile parlera d'adaptation réussie. Mais la reproduction devient très difficile, voire impossible. C'est un problème pour les néons, non ?

(source: http://www.wetwebmedia.com/fwsubwebindex/fwhardness.htm)

D'autres pages rappellent, que certains paramètres comme le pH peuvent varier en cours de journée, et varient beaucoup en cours d'année et pourtant les espèces locales s'y adaptent (par exemple http://www.fishlore.com/Articles/PHArticle.htm). Il y a aussi le cas des gobies: sans parler des cas extrêmes comme ceux de Synodontis, le simple gobie qui passe quelques heures dans une flaque en attendant que la marée remonte va supporter en été une élévation de la température (et je suppose de la salinité, mais je ne sais pas si c'est dans les mêmes proportions) suivie par une douche froide et moins salée quand la mer remplira de nouveau sa flaque, en quelques minutes.

Ou alors les saumons qui passent de l'eau douce à l'eau salée, même s'il leur faut un temps d'adaptation.

Donc je crois que nous sommes d'accord sur un certain nombre de points:

- Les espèces tentent de s'adapter

- Certains paramètres ne sont pas essentiels: par exemple, contrairement à mon exemple de mélanine on pensait à une époque que les êtres humains n'étaient pas tous aussi adaptés à la chaleur ou au froid, or en fait le métabolisme humain s'y adapte très bien. Idem pour les animaux: l'ibis du Nil s'est très bien habitué au climat français et a causé quelques ravages dans des réserves locales. Ou le frelon. Ou une espèce d'oiseaux (j'ai oublié le nom - une variété d'étourneaux je crois) qui passait l'été en Allemagne et migrait en Afrique, sauf que maintenant ils passent l'hiver... en Angleterre parce qu'ils y trouvent suffisamment de nourriture auprès des habitants aimant les oiseaux ! Donc pour les poissons, il doit y avoir également des paramètres de leur milieu d'origine qu'il n'est pas nécessaire de reproduire.

- D'autres paramètres sont en quelque sorte inscrits dans leur patrimoine génétique et leur morphologie: la capacité à vivre dans une eau plus ou moins oxygénée, la plage de température tolérée, la dureté de l'eau optimale, etc. C'est pour ces paramètres qu'il faut voir s'il y a évolution (adaptation durable) ou simplement survie (le poisson vit normalement mais il n'est pas dans des conditions optimales).

Pour pouvoir quantifier tout ça, il suffit d'avoir les espérance de vie de départ de l'animal, exemple si le poisson a une espérance de vie de 5 ans et qu'il meurent tout le temps (de génération en génération) après 2 ans, on pourra en conclure que l'adaptation n'a pas eu lieu et que la maintenance dans une autre eau n'et pas bonne pour lui.

A contrario si le poisson après quelque générations reprend son espérance de départ on pourra en conclure qu'il y a eu adaptation.

Tu as raison, ce serait une bonne méthode. Quelques remarques cependant:

- Quid de si l'espèce mute vers une forme ayant un cycle de vie plus court ? (moins d'espérance de vie, plus de repro)

- Cela suppose de connaitre avec une certaine précision l'espérance de vie dans le milieu d'origine.

- Par quel facteur faut-il augmenter l'espérance de vie trouvée dans la nature pour arriver à l'espérance de vie "normale" ? Un lion est moins bien adapté à un zoo européen qu'à la savane, mais il y vivra plus vieux en moyenne.

Je ne pose pas ces questions pour être plus royaliste que le roi. A titre personnel, le prélèvement dans la nature me semble un énorme gâchis mais si un poisson ne vit que 5 ans en aquarium parce que la température, la dureté, le pH ou autre chose lui ont miné la santé alors qu'il n'aurait vécu que 5 ans en moyenne dans son milieu d'origine avant de se faire bouffer (sachant que dans les deux cas il y aura des anecdotes sur des individus ayant vécu davantage), je ne vais pas pleurer.

Je n'accuse pas non plus ceux qui maintiennent des bestioles dans l'eau du robinet - c'est ce que je fais moi-même, après tout. D'ailleurs il semble prouvé que ce qu'un poisson supporte le plus mal ce sont les variations des paramètres de l'eau: il vaut mieux qu'il vive dans une eau un peu trop dure/basique/etc mais stable plutôt que dans une eau dont les paramètres font le yo-yo parce que le propriétaire de l'aquarium joue au petit chimiste.

Ce qui m'intéresse c'est de savoir si l'adaptation à l'eau de conduite est démontrée - soit statistiquement comme tu te proposes de le faire dans ton message, mais en supposant qu'on ait suffisamment de données, soit par dissection d'un échantillon de spécimens - ou si elle est juste supposée ("mes poissons vivent dans l'eau du robinet depuis X années et tout baigne"). Une fois de plus, ce n'est pas pour porter un jugement mais de la simple curiosité intellectuelle.

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Ben déjà tu confonds 2 choses adaptation et mutation. L'adaptation se fait sur du long terme, alors que la mutation peut se produire en une génération ou même durant la même génération. (un cancer est simplement une mutation spontanée).

Et souvent supposition et démonstration sont très proche.

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Ben déjà tu confonds 2 choses

C'est fort possible...

adaptation et mutation. L'adaptation se fait sur du long terme, alors que la mutation peut se produire en une génération ou même durant la même génération. (un cancer est simplement une mutation spontanée).

Oui. Et... ?

- soit le métabolisme d'un poisson donné peut supporter sans fatigue excessive ni dommages des conditions différentes de celles de son biotope, et on peut le mettre dans l'eau du robinet sans problème, la recherche de conditions "idéales" est alors un faux problème,

- soit l'eau de conduite est telle que le métabolisme du poisson souffre, même si la bestiole survit. Pour qu'il y ait adaptation, il faut dont qu'il y ait mutation, non ?

Et souvent supposition et démonstration sont très proche.

Difficile de démontrer quoi que ce soit tant qu'on n'a pas posé une hypothèse, en effet, et ça ne me gène pas d'apprendre qu'on n'est pas sûr.

Pour mon confort intellectuel, en revanche, j'aime bien distinguer entre ce qui est démontré - soit statistiquement sur la base de chiffres fiables, soit après dissection ou équivalent - ce qui est très probable ("j'ai gardé un total de plusieurs dizaines de scalaires dans de l'eau de conduite pendant des années, ils ont tous vécu longtemps après avoir atteint une taille respectable et pas de problèmes de santé particulier, idem chez X , Y et Z") et ce qui est anecdotique ("j'avais des discus dans ma baignoire, je les ai gardés pendant un an avant de déménager et de les donner, et ils avaient l'air d'aller bien").

Parce que sur ce forum-ci, j'ai lu à la fois que des repros étaient un signe que les poissons allaient bien, mais également que c'était un signe de stress (je crois qu'il s'agissait de guppys, en même temps...). Les deux peuvent être vrais dans des circonstances différentes, d'où l'intérêt, si et quand c'est possible, de distinguer entre ce qui est avéré et ce qui est supposé.

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comme je l'ai dit tu confond adaptation et mutation.

la mutation est une modification génétique visible physiquement ou pas (exemple l'albinos est la résultante d'une mutation), l'adaptation c'est le corps qui se met à accepter de nouveaux paramètres sans qu'il y ait pour autant une modification de quoi que se soit. Et cette adaptation peu se faire plus ou moins vite.

Donc un poisson peut s'adapter à une nouvelle eau sans qu'il mute pour ça.

L'article sur l'eau de londre qui ferait mourir prématurément les poissons d'eau douce??

j'ai maintenu quasi tous les type de poisson amazonien, ams, amc, malawi, tanga et tous dans la même eau et aucun ,n'est mort prématurément.

Pour avoir passé pas mal de temps à londre, je pense que le problème ne vient pas de la dureté de l'eau mais plutout de la qualité de l'eau.

Mon eau de conduite est des plus dure, j'ai un gh à 30 et un kh à 21.

S'il faut posé une hypothèse, se serait donc qu'un poisson maintenu dans une eau qui n'est pas celle pour laquelle il est fait le ferait mourir prématurément. et donc si on montre le contraire on aura notre réponse??

et bien je crois qu'on à la preuve qu'une bonne majorité de poissons peuvent s'adapter à différents types d'eau.

on connait tous des centaines de passionnés qui maintiennent des milliers de poissons et tous en bonne santé, sans pour autant modifier leur eau.

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