81 réponses à ce sujet

[Mattier]

Je viens d'avoir cette discussion avec un copain qui vient de Mayotte, où il a passé pratiquement toute sa vie.
Il me dit qu'il aime le froid de la métropole, ça le dépayse.

Mais il n'aimerait pas vivre dans une pièce vitrée, observé de toutes parts, avec un bruit de fond permanent de moteurs, de l'air cliniquement adapté "à ses besoins naturels" et de la même température toute la journée, des repas scientifiquement formulés et la compagnie d'espèces diverses d'animaux.

Il préfèrerait sans doute le calme d'une petite maison de campagne, moins confortable, mais tranquille.

Je crois que l'idée est là. Si le filtre n'est pas utile, pourquoi l'imposer à notre porte-monnaie et à nos poissons ?
Si l'eau verte leur permet de se cacher, pourquoi les en priver ?
Si le jardin peut leur apporter 46 sortes de mouches différentes par jour avec des goûts de folie, pourquoi ne pas essayer ?

C'est juste une autre approche de l'aquariophilie, davantage centrée sur les stress de l'animal que sur le respect des règles (et parfois des dogmes !) d'une discipline.

[marie62]

Mattier à ton avis quels poissons snt susceptibles de tolérer l'aquarium naturel? je pense aux discus par exemple peut on espérer maintenir par exemple 6 discus dans 600litres et ceci sans filtration? idem pour le poubellarium , quels poissons sont susceptibles de jouir pleinement de ce système?

[Mattier]

Pour les Discus, je répondrais humblement que je n'en ai aucune idée.

Personne n'a encore essayé à ma connaissance !
Mais, s'il y avait problème, cela ne viendrai certainement pas de l'absence de filtration, qui ne change rien aux caractéristiques de l'eau ni au taux de matières azotées.

Les familles les plus plébiscitées semblent être les vivipares, les Cyprinidés et les killies. Chez les vivipares, il semble d'ailleurs que le poubellarium soit une bénédiction pour les Goodéidés, qui y apprécient des variations de températures dont ils sont privés en aquarium.

J'ai personnellement des doutes sur les Anabantidés à cause du labyrinthe et de la respiration aérienne, en cas de trop grande fraîcheur la nuit. Mais mes craintes n'ont pas l'air de se vérifier. Les macropodes adorent être dehors (certains même en hiver !) et j'ai eu des Colisa lalia nés chez moi en poubellarium. Mais je pense qu'il faut être prudents avec eux.

J'ai aussi quelques doutes sur les characidés. On m'a parlé de Tetra empereur élevés dehors, mais j'aimerais le vérifier moi-même.

Les Tanichthys sont un grand classique et le danios adorent également. Les Tanichthys peuvent même rester tout l'hiver dehors, en région parisienne, sous la glace !

Les Cory ont aussi l'air de bien apprécier, et certains les rentrent même assez tard dans la saison...

Enfin, les Red Cherrys ont une résistance surprenante au froid et deviennent magnifiques en extérieur.

Je n'ai jamais essayé de cichlidés personnellement, et je ne me risquerais pas à répondre. Certains en savent peut-être un peu plus...

Pour moi, l'été prochain, le programme sera : Xiphos, guppies, platys, quelques killies, Cyprinidés divers (Barbus, danios, Tani...), endlers et quelques crevettes.
Je ne fais que des poubs spécifiques. Je préfère ne pas mélanger les espèces, et je mets mes poissons en bande, ce qui diminue beaucoup leur stress également.

Actuellement, je creuse pour enterrer les poubs de la saison prochaine. J'ai des ampoules partout, même au nez, dis donc !

[marie62]

Les ampoules au nez j'ai aussi ^^ atchoum^^
Je suis vraiment surprise pour les cherrys! je ne sais pas si je garderai mes endlers mais tenter les cherrys en poubelles c'est intéréssant!!!! rien d'autre que l'eau et quelques plantes flottantes?

[Mattier]

Il semblerait que oui !
Et un membre marseillais nous décrivait il y a quelques années comment elles se promenaient sous la glace de son poubellarium (sur son balcon !), à sa grande surprise !

C'est pour ça que je vais essayer, mais en début de saison, pour les laisser s'habituer pendant de longs mois avant l'arrivée du froid.


Pourtant, j'ai bien regardé chez Picard : elles ne bougent pas du tout !

[gahan]

Un poisson de rivière vit dans un courant, mais cela ne signifie pas que l'eau est renouvelée. Ce qu'il reçoit en permanence, ce n'est pas l'eau de la source, mais la même que celle où il vit déjà.

donc si ce n'est pas de la nouvelle eau, c'est l'eau qui est déjà descendue qui tourne en rond ou qui remonte le courant pour redescendre à nouveau???

Pour le cichlidés, ce que je fais depuis pas mal de temps, surtout du tanga, ils ne connaissent pas l'eau verte et le milieu enroché leur permet de se cacher sans problème.
De plus la majeure partie de mes cichlidés est algivore, le fait qu'ils puissent se nourrir de larve ou d'insecte en extérieur, les tueraient purement et simplement.
Les variations de température ils ne connaissent pas, la température du tanganyika est relativement constante sur toute l'année.

Maintenant tous les adaptent du poubellarium disent que leurs poissons sont plus beau, plus forts, moins stressés, plus heureux...
Mais comment savoir qu'ils le sont vraiment????

[Mattier]

Pour le renouvellement de l'eau, je me suis peut-être mal exprimé, mais quand je parle de la même eau, cela signifie "une eau de la même qualité" et ayant les mêmes caractéristiques. Je ne dis pas que l'eau tourne en rond et que c'est "la même eau" qui revient, bien évidemmment !
Ce que je veux dire, c'est que le renouvellement d'eau en rivière n'en est pas un au niveau individuel du poisson.
Il vit par exemple à 400 km de la source, dans une eau comportant déjà un certain taux de matières azotées et d'ions divers, et l'eau qu'il reçoit grâce au courant est celle qui était l'instant d'avant 100 mètres en amont, et donc parfaitement aussi chargée en tous ces éléments que celle qui le quitte ! Le renouvellement est donc seulement un "courant", mais n'a pas d'autre vertu particulière. Rien à voir en tout cas avec ce qu'en aquariophilie nous appelons "un changement d'eau"...

Ensuite, concernant l'eau verte, il ne faudrait pas avoir la vision réductrice et simpliste "poubellarium = eau verte". C'est même en réalité plutôt rare, comme j'ai pu l'écrire sur le blog. En pratique, la phase eau verte n'existe pas à chaque fois, et elle est en tout cas presque toujours temporaire. Personnellement, j'aime bien l'eau verte parce que les espèces que j'y mets aiment bien s'y cacher dès qu'on approche trop, mais un poubellarium planté est parfaitement limpide en général. L'eau verte n'existe en fait que par défaut, quand les végétaux supérieurs, encore trop peu développés (par exemple en début de saison), ne parviennent pas à consommer tous les nutriments présents.

Enfin, tu cites l'exemple des cichlidés du Tanganyka.
J'ai justement et volontairement précisé ci-dessus que je n'incluais pas les cichlidés parmi les espèces idéales pour un poubellarium. Il se peut tout à fait que ces espèces ne puissent être maintenues en aquarium qu'au prix d'une technologie un peu pesante, mais nécessaire pour satisfaire des besoins particuliers. Les grands lacs sont en effet des biotopes très particuliers et assez uniques au monde.
Donc, soyons rassurés, personne ici ne préconise de les mettre en poubellarium !

Une petite remarque toutefois...
Il y a 7 ans, nous n'étions qu'une poignée à affirmer que certains poissons se portaient parfaitement bien en extérieur, sans chauffage ni filtre.
Nous avons été traités de fous, virés de nombreux forums sur la base de données théoriques que nos observations contredisaient. C'est-à-dire que nous venions avec une observation concrète, et qu'on nous répondait : " c'est impossible en théorie". On parlait sur certains forums de porter plainte contre nous, de nous dénoncer à la SPA. Il semblait que nous avions touché à quelque chose de tabou, quasi-religieux. Dogmatique, donc.
Les Américains se moquent des Français qui, voyant un dispositif fonctionner à merveille, s'exclament :
"OK, ça marche en pratique, mais est-ce que ça va marcher en théorie ?"
Rigolo, non ?
Donc, je suis d'accord pour la théorie. Il semble difficile de maintenir certaines espèces en poubellarium.
Et le succès n'a effectivement pas été au rendez-vous pour tous les poissons. Mais ceux qui s'y plaisent ne sont pas toujours ceux qu'on croit, et l'on peut être surpris !
Seule l'expérience peut valider ou infirmer une théorie.

Le débat pour savoir si les poissons sont heureux ainsi est plus philosophique que scientifique, je suis bien d'accord. Mais il n'en est pas pour autant inintéressant ni futile.
Mais, en ce qui concerne l'absence de stress et le confort des poissons, l'unanimité de ceux qui constatent une croissance sans commune mesure, des couleurs incomparables (et l'on sait que seul un poisson en forme arbore de belles couleurs vives) doit être considérée. Ce sont des choses unanimement constatées par "ceux qui osent essayer" !
Je sais que tout cela remet beaucoup de choses en cause, qui étaient jusqu'alors des évidences sur lesquelles beaucoup d'entre nous se sont construits (à commencer par moi), mais il faut savoir douter quand la pratique est là et amène quantités d'informations nouvelles.

Et surtout, il faut accepter que tout le monde ne place pas son plaisir au même endroit et vive sa passion différemment.
Par exemple, l'arrivée massive de femmes dans notre hobby, très masculin il y a encore 20 ans, a changé certaines approches.
Là où les passionnés parlaient de leurs pompes, débit, puissance, dans les mêmes termes que de leur voiture ou de leur PC, on restait dans un monde très masculin, agrippé à la technologie comme à une sorte de faire-valoir viril.
Les femmes, elles, sont moins folles de la performance et de la puissance, mais plus empathiques avec l'animal. Par exemple, les femmes sont surreprésentées dans l'aquariophilie naturelle et low-tech.

Je crois personnellement que c'est un élément clé de la transformation actuelle de l'aquariophilie, qui sera de moins en moins technologique, et de plus en plus soft et low-tech, au profit d'autres logiques.

Personnellement, je pense que les poissons y gagneront, mais je peux me tromper !

Modifié par Mattier, 24/12/2011 - 18:22:36.

[alekxy]

Mattier, le 23/12/2011 - 14:35:45, dit :

Il semblerait que oui !
Et un membre marseillais nous décrivait il y a quelques années comment elles se promenaient sous la glace de son poubellarium (sur son balcon !), à sa grande surprise !

yop

Je compte mettre, au printemps, des crevettes en poubellarium pour la première fois. J'ai déja testé avec des guppy l'été dernier, avec grand succés.

Tu dis, d'après le témoignage de ce membre marseillais, que les red cherry ont survécu durant un temps prolongé à une eau proche de 0 °. (je précise que j'ai fouillé ton blog de fond en comble avant de te poser la question, sans succés ^^).

Et tu nous a dit que seuls les changements d'eau et les plantes réduisent les nitrites.
Or, en hiver, une couche de glace se forme à la surface, donc plus de renouvellement d'eau. (en plus le membre avait son poubellarium sur un balcon, donc normalement le contenant doit être protégé de la pluie)
Donc seules les plantes peuvent dans ce cas "pomper" les nitrites. Mais les pistia et autres plantes de surface ne peuvent survivre sous la glace. Donc de l'egeria ? Elle survit, dans une eau si froide ?

Et, sous la glace, plus aucune bestiole ne s'échoue à la surface, donc plus de nourriture ! Comment font elles ?

Merci

Modifié par alekxy, 24/12/2011 - 18:16:21.

[Mattier]

Ce sont les nitrates qui sont diminués par les plantes et les changements d'eau. Les nitrites ne le sont que par les bactéries.
En ce qui concerne ce "poubellarium de balcon", je crois qu'il n'y avait aucune plante en hiver. mais c'est aussi le cas dans la plupart des plans d'eau, puisque les plantes gèlent. Je pense que cette absence de plantes ne pose pas de problème en hiver, parce qu'il n'y a pas non plus beaucoup de production de matières azotées, tous les cycles, y compris le métabolisme des crevettes, étant au ralenti.
La résistance des Red cherries au froid n'a d'ailleurs pas été constatée que par ce membre, mais je l'ai cité car je me souviens de ses posts où il décrivait ses crevettes sous la couche de glace !
Dans un poubellarium en hiver, même avec un poisson rouge, les cycles sont au ralenti, presque à l'arrêt, et les substances azotées ne semblent pas poser de problème. Les plantes sont inexistantes ou en sommeil, mais le poisson aussi. Il ne mange pas, respire très lentement, son métabolisme est minimal. C'est la raison pour laquelle nos points d'eau ne sont pas d'affreux cloaques au moment du dégel !

[cianciosa]

alekxy, le 24/12/2011 - 18:15:06, dit :

de l'egeria ? Elle survit, dans une eau si froide ?

Oui.
Et chaque année tu en auras toujours plus, au point que tu devras en arracher très régulièrement des poignées entières.
Dans le 1er bassin, j'y vais au rateau, 2 fois a 3 fois dans l'année.

[Mattier]

cianciosa, le 24/12/2011 - 23:47:12, dit :

Dans le 1er bassin, j'y vais au rateau, 2 fois a 3 fois dans l'année.

Yo !
Le rateau, nouvel accessoire aquariophile !!!

Chez moi, c'est la Cerato qui tient le mieux l'hiver. Elle se fiche complètement du gel et repart encore plus fort au printemps que celle restée en aqua chauffé !

[marie62]

Intéréssant tout ça! omme dit plus haut je pense que ce système ne s'adapte pas à tous les poissons mais peut être bénéfique pour certains! perso comme Alex je tenterai les cherrys cet été!

[bubulego]

Salut,

Alors dans mon bac de 60L trés planté je compte changer mon filtre interne contre un filtre externe et je voulais savoir si théoriquement^^ je pouvais inverser les filtres simplement ou attendre que les bactéries colonisent le nouveau filtre?Car mon bac étant un bac d'aquascaping c'est à dire qui n'as pas grand chose de naturel (et oui aquascaping c'est pas la nature)je compte lui mettre pour des raisons esthétiques ou plutot lui laisser un filtre.

merci pour les réponses

[marie62]

Salut,

Je te conseille d'ouvrir un topic pour cette question "pratique" parceque là on sort totalement du débat

[marie62]

Bonjour à tous!

Nous allons bientôt ouvrir un autre article de Mattier alors si vous avez encore des avis à donner sur le sujet c'est le moment ^^

Modifié par marie62, 03/01/2012 - 16:49:24.

[cianciosa]

Mattier, le 25/12/2011 - 12:18:44, dit :

Yo !
Le rateau, nouvel accessoire aquariophile !!!

Chez moi, c'est la Cerato qui tient le mieux l'hiver. Elle se fiche complètement du gel et repart encore plus fort au printemps que celle restée en aqua chauffé !

Oui, comme tu dis ^^

Seul probleme : j'ai percé la bache du fond du bassin, ce qui prouve cela étant qu'il faut quand meme bien forcer pour enlever les plantes qui, réellement, ne sont pas plantées... ^^

[Mattier]

Une autre plante, normalement gélive, mais qui supporte très bien cet hiver doux pour l'instant : l'Azolla.
Elle est actuellement rouge vif, bien plus qu'à l'automne. C'est la première année qu'elle tient en extérieur en janvier !
C'est là encore une excellente plante pour faire le travail que le filtre ne peut de toute façon pas faire : éliminer les nitrates et donc purifier l'eau (pas seulement des nitrates, d'ailleurs). C'est une des rares plantes possédant un gène spécifique qui lui permet de fixer les métaux lourds.

[marie62]

Merci de l'info !

[Clarky]

Bonjour,

Je trouve ce fil très intéressant. N'étant arrivé que récemment dans cette activité, j'ai toujours appris que le filtre aidait juste à transformer l'ammoniac en nitrates, et que c'étaient les plantes qui enlevaient les nitrates (sinon, on change l'eau pour diluer les nitrates - avec de l'eau osmosée si on en veut très peu).

En ce qui concerne le renouvellement de l'eau dans des espaces naturels, je ne suis pas hydrographe donc je vais prendre un des premiers cas qui me viennent à l'esprit et pour lesquels j'arrive à obtenir des données: le Lac d'Artouste dans les Pyrénées. C'est un lac dont le volume est estimé à 24.2 milliards de litres, et dont l'eau est intégralement renouvelée tous les 28 jours (cf. plus bas pour les sites d'où j'ai trouvé les chiffres, pour ceux qui auront le courage de recompter). C'est l'équivalent d'un changement de 25% d'eau par semaine sans filtration, mais avec évidemment une densité de poissons très inférieure à celle qu'on trouve dans nos bacs. Je ne sais pas si c'est représentatif, il faudrait regarder avec les étangs de Sologne par exemple, mais je n'ai pas le temps.

Ce que je vois c'est que la filtration permet d'avoir des bacs plus peuplés sans empoisonner les poissons. L'eau plus claire est également plus décorative, ce qui est un argument de poids pour ceux dont l'aquarium est visible.

Il me semble, d'un point de vue pratique, qu'il faudrait peut-être lister les avantages et inconvénients - j'ai lu le blog, mais je ne visualise pas tout. Si je résume ce que j'ai compris, en en oubliant sans doute la moitié, ça donne:
- le poubellarium et l'abandon des filtres, c'est tout bénef pour quelqu'un qui a une fish-room (parce qu'il n'y a que lui qui la voit) et un jardin (où mettre le machin).
- quelqu'un qui a un aquarium d'appartement, ou dans une pièce "normale", ne pourra pas forcément faire l'option écologique parce que son épouse va peut-être exiger le départ du gros bouillon de culture opaque et plein de moustiques dans la pièce où elle reçoit des invités (c'est mon cas).
- le poubellarium profite à des espèces dont on ne soupçonnerait pas qu'elle aiment ça, mais pas à toutes => il faudrait établir une liste, même provisoire et "en travaux" des succès et des échecs.
- on pense que les poissons aiment mieux le poubellarium (couleurs) mais on ne sait pas si c'est vraiment qu'ils tiennent davantage la forme (c'est tout de même probable) ou si le poubellarium ne déclenche pas tout simplement un mécanisme darwinien accéléré ?
- les inconvénients du bidule: on ne voit pas grand-chose, moustiques.

Par exemple, j'ai été intéressé par un truc que tu écrivais: il faudrait mettre des aselles plutôt que des poissons rouges dans les classes. Et je me dis que pour une école, un poubellarium aurait peut-être un intérêt pédagogique: après tout, les écoles n'ont pas de jardins mais elles ont souvent une cour de récréation, et souvent un espace où les enfants ne vont pas. Convertir des aquariums de classe en élevages de phytoplancton ou de petites bestioles, avec un poubellarium à l'extérieur, ça serait sûrement une manière de pas mal faire évoluer les mentalités. Mais ça suppose au minimum:
- une solution pour qu'il y ait des trucs qui restent visibles, et pas simplement un bac d'aspect dégueu (oui, je sais, c'est la nature mais nos chères têtes blondes ou brunes sont, en écrasante majorité, urbaines).
- les moustiques, source de craintes des parents pour raisons sanitaires ?
- est-ce que le bruit des enfants va être un problème ? (c'est super bruyant, une cour de récré, comme le savent ceux qui habitent à côté)
- un mode d'emploi super précis avec photos. Je sais bien que sur le blog c'est facile, et ça l'est peut-être, mais si j'étais instit' je me méfierais comme de la peste du propos d'un expert disant que c'est super facile. C'est comme la cuisine: il y a des tas de trucs que les cuisiniers ne mettent pas dans leurs recettes parce qu'ils n'y pensent même pas, et qui font toute la différence entre un truc très bon réalisé sans problème parce qu'on a le coup de main, et une grosse galère qui se révèle immangeable.

Sources pour les calculs ci-dessus:
http://fr.wikipedia..../Lac_d'Artouste
http://fr.structurae...cfm?id=s0003780
http://sitepasite.fr...4_artouste.html

Modifié par Clarky, 04/01/2012 - 14:50:38.

[Mattier]

Merci pour cette intéressante réflexion.

Je m'aperçois que l'idée selon laquelle un aquarium naturel non filtré est plein d'eau opaque et ressemble à un bouillon de culture a la vie dure !

Vraiment, j'insiste sur le fait que l'eau verte est un phénomène temporaire et même pas systématique, généralement au printemps. Dans mes aquariums intérieurs, je n'en ai par exemple jamais eu.

Effectivement, pour les écoles, ce serait assez sympa. Il faudrait également réfléchir à la sécurité, mais pourquoi pas ?

Reste un point : l'esthétique d'un aqua naturel est souvent différente de celle d'un bac classique.

Mais je travaille sur un projet avec abricia.com, pour développer un vrai grand aquarium (et pas poubellarium) avec tous les concepts de l'aqua naturel. Ils fournissent tout, et moi je fais !
Je pense qu'on sera surpris du résultat, mais je suis surtout certain qu'on apprendra des choses !

Dernière remarque : oui, le filtre transforme l'ammoniac en nitrates. Mais on constate que, sans lui, le cycle se fait quand même !
Un peu comme s'il était parfaitement inutile sur le plan biologique. Si on accepte cette idée, on en vient donc à conclure également que cela est vrai indépendamment de la densité de population. Ce n'est pas "vrai seulement avec une densité faible" !
Et il se trouve que c'est ce que je constate dans mes bacs qui, contrairement à mes poubellariums, sont aussi peuplés que des bacs classiques.

Ou le filtre épure l'eau de son azote, ou il ne le fait pas. Et cela ne dépend pas de la quantité d'azote !

En réalité, j'en suis arrivé à comprendre que le filtre ne joue que sur la transparence de l'eau, dans le cas (seulement dans ce cas !) où elle serait pleine de particules en suspension.
En cas d'eau verte ou blanche, il est également totalement inefficace...

Modifié par Mattier, 04/01/2012 - 17:19:58.

[Clarky]

Bonsoir,

Je n'ai pas parlé d'eau verte, ma remarque sur le bouillon de culture venait d'un bout de photo d'aquarium où j'ai vu quelques physes, des alevins, une branche et des feuilles en décomposition (dans une eau pas super claire), et sur le bouillon de culture opaque à partir des remarques sur le blog où il est écrit (à maintes reprises) qu'on ne voit pas les poissons d'un poubellarium.

Je trouve la réflexion sur la filtration intéressante: pour moi, un filtre c'est en pratique un support bactérien très efficace par rapport à son volume, c'est à dire que pour avoir la même surface de support de bactéries, il faudrait un bac nettement plus grand. Vu que j'ai des poissons rouges, donc très polluants, il me semble que le brassage et le volume disponible jouent tous les deux.

En revanche, je me méfie des remarques "dans la nature" - on peut faire supporter beaucoup de chose à des animaux (ou à des humains), et la nature recoupe des situations très différentes, dans lesquelles l'eau semble en moyenne plus renouvelée que dans nos bacs - ou alors la densité de poissons y est très inférieure.

Sur le poubellarium dans les écoles, c'était pour réfléchir à un remplacement des bocaux à poissons rouges.

[marie62]

Le sujet est cloturé nous allons passer à un nouvel article : http://www.aqua-pass...e-nos-ecailles/